Banlist Tier "Give them a chance"

Crobe a écrit:Je ne trouve pas que ls soit si dépendant que ça de la normal, avec les magies de meule, brilliant etc ya large de quoi bullshit sur un tour. Et même en supposant le contraire, ce n'est donc sûrement pas le seul deck à compter sur la normal, donc nan ça me gêne pas, c'est un tiers 1,5 quoi.

I <3 Clouds a écrit:Je n'aime pas quantifier la puissance d'un deck sur des facteurs aléatoires comme la meule , car si on prend ça en compte bah le deck est un potentiel tier 1 , par rapport à l'argument sur la normal c'est surtout par rapport aux parties que j'ai jouées , à chaque fois que je joue contre un ls (En partant du principe que je joue Paléo Frog , ça va aussi répondre à la question de Shing qui est : Pourquoi je trouve Paléo plus fort que LS) :

Il fait sa spell qui meule pour draw / Spell qui tuto etc , ensuite il sort sa normal (Raiden/Lumina) , je canadia/Emergency/Strike/Warning/Paléo et soit il passe son tour soit il tente un truc avec BF et encore , en général j'ai de quoi gérer ça en plus BF c'est une magie CONTINUE donc Oleinodes/Heavy Storm Duster voir même la paléo qui discard pour ban = RIP et donc là ça snowball , il a beaucoup de ressources en moins et ne peux plus développer son jeu. (Je cite des sorties hypothétiques mais bon c'est rien d'improbable ce que j'ai dit , ça m'arrive très très souvent)

Je suis d'accord avec toi sur le facteur aléatoire.
Après (si j'ai bien lu), j'aime pas trop tes arguments. Je préfère les arguments sur la force général, en quoi c'est plus fort sur quel point etc. Là, c'est comme je te dis "je m'en fiche de ton toad, il fait rien face à mon StellNova Alpha, face à mes strike etc, ça m'arrive souvent d'avoir des strike, trap hole etc en plus o/". Imagines que je te dis ça, pas convaincant n'est-ce pas (après, l'exemple est pourrie, j'ai pas cherché loin) ? Et tu prends le cas où tu first, avec les bonnes cartes etc. Si LS (ou autre decks aggro) first, c'est une autre histoire si t'as pas de hand trap. Donner de tel arguments, ce n'est pas convaincant. C'est pour ça que je préfère les arguments sur la force général du deck. x)

I <3 Clouds a écrit:Je souhaite poser l'accent sur quelque chose , c'est le "ne peux plus développer son jeu" qui est pour moi la principale raison de la supériorité de Paléo , même derrière il peut développer son jeu et comeback avec de la bonne tempo (je pense que vous connaissez les traps jouées etc mais bon si jamais je peux vous screen mon deck en exemple) , Paléo peut come back la plupart du temps à base de Mirror Force/Strike/Warning/Canadia/Dino tout en développant son jeu de manière optimisé , Mermail , ça a quoi pour comeback après un OTK raté (ce qui arrive très souvent entre nous , ça fait des mois que j'ai pas vu un Mermail OTK) ? et Masked quand ça sort pas Dark Law T0 ça fait quoi ? (Je pourrais bien plus développer sur ces points mais bon ça ferait trop d'informations d'un coup et je pense pas que ça soit le mieux pour une conversation comme celle-ci).

Là tu compare l'avantage d'un deck contrôle et d'un deck aggro, tu sais ? :/
Bien sûr que les decks contrôle ont toujours de quoi garder le rythme du jeu S'ILS ONT RÉUSSI à l'imposer, et ils ne manquent jamais de ressources. Un deck aggro c'est balancer tout ce qu'ils ont dès le début pour dominer le duel avec les lock, si le terrain établi est dépassé, c'est la lose par manque de ressource. Les decks aggro et contrôle ont tous leur avantage et inconvénients. Cette comparaison est un peu injuste pour moi.

Pour Masked Hero, ça sort Dark Law et ça fait quoi ? Ben ça te fait chier. L'effet de Dark Law qui contre 80% des decks, accompagné de trap/hand trap, ça devient vite chiant. Après, le deck est accès un peu plus vers le contrôle désormais, avec l'ajout de Back to the Front pour toujours faire Dark Law, mais ça reste un deck aggro. Terrain surmonté ? 90% de lose.

D'ailleurs, avec l'aide de Neofrerot, le spécialiste de tout les heros, il confirme que le deck a du mal à passer Mermal, LS, et Paleo Frog si Dark Law n'est pas là. Il admet que Heros est pas assez fort pour ces decks là. Donc je le passe dans tier 2.

Shing a écrit:- Manque de out contre les boss monsters, sauf Kaiju (mais bon, c'est le cas des 50% des decks).
- Sensible aux anti trap.
- Sensible aux ban absolu (Macro Cosmos, Dark Law)

I <3 Clouds a écrit:
Tout d'abord commençons par le premier poins que tu soulèves que je trouve faux , Paléo a de très très bons outils contre les boss monster : Anoma' , Dino , Phantom Knights Of Cursed Javelins , Sky Cavalry Centaurea , voir même Toadally qui est ennuyant pour certains boss monster, et tout ça c'est sans compter tout les outils que tu as pour ralentir l'arrivée d'un boss monster (bon y'a 1000 traps donc je vais pas m'amuser à les citer mais je penses que tu vois lesquels).

J'aurai dû préciser les boss insensible aux cartes style Master Peace, Chaos Max (>_>) etc. ^^'

I <3 Clouds a écrit:Le second point "Sensible aux anti trap" , déjà je comprends pas trop ce que tu entends par "Anti Trap" donc je vais compter ça comme Décret , Jinzo et Denkko , donc déjà parlons méta/side , qui side Denkko/Jinzo honnêtement ? Sachant que tu as quand même des tools contre eux en tant que paléo , tu peux très bien jouer Skill Drain , les joueurs malins de paléo main deck Dark Hole et Geki pour ce genre de situations(certains main deck même 1/2 gameciel) Et ensuite , Décret c'est ultra surcôté contre Paléo (Si tu ne sais pas pourquoi je te l'expliquerai) et si tu comptais Master Peace dans Anti Trap là j'ai pas d'argument , Master Peace Turbo c'est juste ultra bon contre Paléo.

Ben en même temps, quand tu me cite les faiblesses (non général, sauf LS que je trouve pertinent) des decks, je suis obligés de faire ça aussi. Après, normalement j'avais mit que ces arguments ne sont pas convaincant, car chaque decks possèdent leur propre faiblesse. Genre, tellar au necrovalley, mais c'est une faiblesse handicapant contre les autres decks de manière général ? Non. C'est la même chose avec les faiblesses que j'ai cité sur ton paleo. :3

I <3 Clouds a écrit:Ensuite le dernier qui est pour moi le plus vrai MAIS (parce que oui je suis chiant il y a un "MAIS") , tu as des manières de jouer contre :
Commençons par Macro Cosmo , tu main 5 Anti MP dans paléo dont 3 qui peuvent être tutorisée , sachant que Macro Cosmo et elle x1 c'est vraiment bon. Et je vais en venir au même argument que pour Denkko/Jinzo , qui joue ça ? ma réponse : les decks mauvais ou au moins en dessous de paléo(ça encore j'ai un peu la flemme de préciser mais si vous voulez demander moi) , donc même si le gars flip Macro j'ai bcp de chances d'avoir de quoi le gérer (en pouvant spé un paléo de mon grave vu que ça crée une chaîne) encore une fois c'est hypothétique mais très proche de la réalité en terme de proba
Maintenant Dark Law , encore une fois Skill Drain , Lost Wind , Canadia , Dino , Emergency , Storming Miror Force , Trappe Vanne , Dimensional Barrier et bon , y'a tjrs le petit Kaiju des familles.
Bon , ça c'était pourquoi je trouve Paléo Frogs plus fort que les decks dont j'ai parlé (la même chose vaut pour d'autres decks du tier mais bon ceux-ci sont de bons exemples je trouve).

J'ai pas envie de répéter plusieurs fois la même chose, j'avais dit que ces arguments ne sont pas convaincant. Tu comprends ce que je ressens quand tu dis ça maintenant ? '-'

Crobe a écrit:J'aime pas trop l'argument de Qeye pour dire que le deck est moins bien du moment qu'il est trop prévisible. Regarde spyral on sait très bien ce qu'il va faire et pourtant sleeper+resort est toujours aussi peu gérable.

I <3 Clouds a écrit:Donc venons-en à ce contre argument , en gros cet argument est à mettre dans son contexte. Quand je disais ça je parlais de LS/Mermail/ABC , la question c'est pourquoi ça s'applique aux decks que j'ai cité avant et pas aux decks tier 1 :

Parce que ces decks-ci sont lisible ET tu peux jouer autour du fait qu'ils soient lisibles. Alors que SPYRAL il a beau être lisible bah c'est simple , il s'en fou car le deck est idiot. Pendulum Magician c'est la même chose , il pose ses scales, tu peux Heavy Storm Duster/Oleinodes le gars s'en fout , il sort juste Wavering-Eyes et gagne sur ça. Bref voilà ce que j'entends par "lisible donc facile à contrer" , j'aurais du être plus précis c'est my bad.

Je vais m'arrêter là pour ce sujet si vous voulez des précisions demander-moi.

J'ai rien à dire.

Shing a écrit:En vrai, presque n'importe quel deck peut entrer tout les hand trap. Faut juste faire un choix. Moi j'ai réussi à faire entrer 3 Ash + 3 Ghost Ogre + 1 Maxx C dans tout mes decks (sauf monarch, mais bon, le deck est instable de base, ajouter 7 hand trap c'est du suicide).

I <3 Clouds a écrit:Je suis vraiment pas d'accord avec ça , la plupart des decks ne peuvent pas entrer autant de handtrap main deck sans les gênés , typiquement c'est le cas de Paléo dans lequel tu mets 3 handtraps GRAND MAXIMUM (et j'ai dit BON DECK)

Tu veux que je te montrer les screen de mes decks ou ça se passe comment ? xD
Les seules decks que je mettrais pas 7 Hand Trap, ce sont les decks AGGRO INSTABLE, style monarch ou darklord (dont je met soit 1 hand trap qu'est Maxx C, soit 1 Maxx C et 3 Ash).

Encore une fois, j'en suis sûr que mes arguments ne sont pas convaincants, et que je te casse les pieds... ^^'
Merci d'avoir encore prit le temps de me répondre (je me sens tellement mieux de discuter comme ça. Chez OTK, c'est presque invivable avec les tensions de ces derniers temps...).

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AronGomu a écrit:Déjà, pour proposer une tier list qui soit correct, il faut de la data. Je te conseill d'aller checker les tops de tournoi sur les sites qui recenses les tops et de recueillir les decks. A partir de 100/200 decklist, tu peux avoir une idée vraiment précise. La, vous faites plutôt de la madame irma avec sa boule magique. Ca a son charme mais dès qu'on va un peu dans les détails, ça pêche.

C'est pour ça que la meilleure façon de le savoir, c'est le pratique. Après qui sait, un tournoi comme ça pourrait être fait un jour. Et, même si ça a ses limites sans pratique, je souhaite vraiment une classement par force. Je classe les desk en fonction de leur utilisation que quand mes connaissances (très limités) seront insuffisants pour les classer par force.
Ensuite, je n'aime pas le classement du taux d'utilisation. Si un decks anti meta est plus joué, ça veut dire que c'est le meilleur deck ?

AronGomu a écrit:Discuter de la puissance d'un deck, c'est ballsy. Parce que déjà, la metagame peut rendre certain deck beaucoup plus fort (Hero à l'époque de Shaddoll/BA/Nekroz) et que le critère pour juger la puissance est subjectif.

C'est pour ça que j'ai demandé à Qeye de me donner des arguments sur la force général du deck. xD
J'ai remarqué depuis un moment que ce genre de truc est subjectif. Mais si on veut un faire un classement par force, on est obligé de passer par là. Après, encore une fois, la meilleure façon de le savoir, c'est le pratique.

AronGomu a écrit:Ce n'est pas parce qu'un deck est le plus joué qu'il est le plus fort. Suffit de prendre un deck qui bat le deck le plus fort, et c'est lui le deck le plus fort même s'il perd contre tous les autres decks du jeu.

On est d'accord. '-'

AronGomu a écrit:Sinon pour votre liste de tier, suffit de faire comme ceci :
T0 : Le deck fait mini 80% de présence en top et ce, sur quasi tous les tournois régio et tous les gros tournois (ycs)
T1 : Deck que l'on voit quasi systématiquement dans les tops de tournois (disons qu'il y a 90% de chance de le voir en top)
T1,5 : Deck qui top régulièrement mais pas de manière aussi récurrente et nombreuses que le T1
T2 : Deck qui a topé une fois à un régio, avec beaucoup de chance à un tournoi. Mais son apparition est exceptionnel et ne se reproduira probablement pas. Si cela se reproduit encore 2 fois, c'est donc un T1,5.
T3 : Deck qui ne tope pas tout simplement.

Moi je les classe comme ça :

– Le tier 1 regroupe les meilleures decks. Souvent utilisés en tournois. Donc pratiquement que des decks meta.
– Le tier 1.5 regroupe les decks qui ont de quoi rivaliser les decks tier 1, mais de manière général, pas assez forts pour être dans le tier 1.
– Le tier 2 regroupe les decks qui peuvent top dans les tournois de temps en temps (avec un peu de chance qui sait).
– Le tier 2.5 regroupe les decks qui sont capable de win des tournois locaux, mais ne peuvent pas faire plus niveau compétition.
– Le tier 3 regroupe les decks fun/oldschool.

Si t3, on met tout ce qui ne top pas, ben... Vu le nombre de deck qui sont supérieur au deck fun/oldschool... Ça va pas être la joie. J'ai envie de donner une chance aux decks oldschool/fun.
Quand j'ai découvert la stratégie Pokemon, j'étais vraiment surpris, les pokemons les plus faibles, les moins joués ont leur place dans la compéttion, chose impossible dans ygo. Ils possèdent plusieurs tier compet, donc plusieurs meta, plusieurs anti meta etc. Chacun peut trouver son bonheur avec le nombre de tier proposé par SMOGON.
Je veux que les decks faibles, abandonné de tous, "aient un plus d'amour".

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Crobe a écrit:Dans ce cas je veux bien qu'on me rende mon metalfoes en tiers 2 voire 1,5 :v Je vois qu'il est nul part, pourtant si je reprends certains critères, il ne dépend pas de la normale, si son terrain est rasé bah invo depuis l'extra (même en format link au pire pas besoin de 30 monstres, 1 seul suffit, d'autant qu'il y a le link metalfoes maintenant donc ça améliore le deck), assez stable et pas trop lent non plus car t'as forcément une fusion t1 au moins (en pur en tout cas). Et en plus ya beaucoup de moyen d'out les cartes adverses, déjà les fusion metalfoes, mais si tu veux pas cibler t'as même ignister.

Bref en tout cas j'avais pas mal joué le deck récemment (et même pas pur en plus, en version fun avec boîte d'amis/ultimaya qui ne fonctionne donc pas du tout en format link), et pourtant je battais des TD sans trop de difficultés des fois. J'ai pas eu le temps de voir des pend magician ou spyral (merci le niveau sur percy), mais je pense réellement que metalfoes manque dans les tiers, je le mettrai au minimum tiers 2 perso (j'espère ne pas être trop biaisé par mon affinité pour le deck ^^ )

J'ai complètement oublié le deck ! xD
Je pense le mettre t2. x)

Crobe a écrit:
Comme dit Aron, si on se fonde sur la répart en tournoi, il faut check les data des tournois. Mais du coup j'avais supposé que Shing avec justement checké les data, parce que ya des decks qui s'inventent pas forcément dans les low tiers qu'il a mis. Confirmation @Shing que tu as regardé un minimum de data ?

Non. J'ai pas envie de me faire influencer par le taux d'utilisation du deck. '-'
Je redis, imagines un anti meta plus joués que les autres decks, est-il vraiment le meilleur deck ? xD

Shing a écrit:J'ai pas envie de répéter plusieurs fois la même chose, j'avais dit que ces arguments ne sont pas convaincant. Tu comprends ce que je ressens quand tu dis ça maintenant ? '-'

Je suis pas sûr de comprendre en quoi c'est pas convaincant de dire qu'un deck qui a 5 à 6 anti M/P dont 3 tutorisables , qui a soit un engine spellbook qui te fait thin 1 carte et draw 2 , soit 3 avidité téméraire , soit PoD + Demise + Upstart avec PoDé à chaque fois x2 dans le deck vont avoir beaucoup de chance d'avoir les M/P pour gérer Macro Cosmo (si il l'a touche hein c'est x1 quand même.

Pour Dark Law c'est le même principe , la moitié d'un deck paléo peut gérer Dark Law , le seul cas où c'est chiant honnêtement c'est quand il l'a t0 , et encore tu peux jouer autour même si ça sera pas les plays les plus opti evidemment , 'fin c'est chiant mais c'est pas un master peace quoi.

Shing a écrit:J'aurai dû préciser les boss insensible aux cartes style Master Peace, Chaos Max (>_>) etc. ^^'

Je suis d'accord pour Master Peace ce truc est juste une purge , sinon Chaos MAX j'ai pas mal joué contre sur BCA et j'ai fait ce match up contre Kazu aussi il me semble , c'est juste beaucoup trop fragile et instable je trouve, en plus tu préfère choisir de jouer second avec MAX ce qui arrange Paléo. Après c'est sûr que quand il l'a tu pris pour avoir ta mirror force, mais si t'as pas brick (ce qui est probable avec Paléo) t'as réussi à assez tempo pour commencer à cancériser avec toadally etc. Mais je vois pas trop de boss monster qui te mettent vraiment en PLS à part Master Peace pour être honnête.

AronGomu a écrit:Ce n'est pas parce qu'un deck est le plus joué qu'il est le plus fort. Suffit de prendre un deck qui bat le deck le plus fort, et c'est lui le deck le plus fort même s'il perd contre tous les autres decks du jeu.

Je ne suis pas d'accord. Selon moi un deck est le plus fort si son winrate global est le meilleur de tous les decks. Donc imaginons Spyral a un winrate de 70% en global contre tous les decks qui existent, mais qu'il a un winrate de 40% contre un certain deck précis qui le contre, bah si ce deck a lui même un winrate global de 50% contre tous les decks, non pour moi il reste moins fort que Spyral même s'il le bat. Après j'imagine que c'est une chose à clarifier, le critère qui fait qu'un deck est plus fort qu'un autre.

D'autant que tu dis bien qu'on juge un deck par rapport au format général et non pas grâce à des cas isolés de si tel deck bat tel deck, donc je trouve bizarre que tu fasse cette analogie avec un deck qui serait meilleur juste parce qu'il en bat un autre.

Et pour revenir au classement par force ou par taux d'utilisation, et le fait que les anti-méta ne sont bons que contre les deck méta (à peu de choses près), on revient au fait que dans YGO, la stratégie est très compliquée, il y a plein de decks différents et des match-up très différents selon les formats, des decks dont le core ne bouge pas mais qui d'un mois à l'autre devient op ou mauvais. Donc c'est sûr que de ce point de vue là, soit on place les anti-méta haut dans les tiers car ils battent les meilleurs, mais dans ce cas il faut changer les tiers régulièrement, soit il faut faire comme j'ai dit au début de mon post et faire des tiers par winrate global contre tous les decks. Juste que ça c'est l'idéal mais très difficile car beaucoup beaucoup de decks.

@Qeye
Euh... En fait, quand je parle "ces arguments", je parle de MES arguments, pas les tienne !
J'avais dit que chaque deck a ses propres faiblesses, mais ces faiblesses les handicapent pas contre les decks en général. Les faiblesses que j'ai cité par rapport à paleo, font partit de cette catégorie-là. Je vais pas dire "paleo et tellar sont de la merde car ils craignent dark law et macro cosmos !"
...
J'aurais dû écrire autrement. >_>

@Crobe
Les decks anti meta ne seront jamais cité dans la liste. Tout simplement ils ont été crée pour battre la meta, contre les autres decks bof. On s'en fiche ici des match up etc, je classe par force (c'est pour ça que je veux que Qeye me sorte les points forts de paleo de manière général ! xD), mais c'est vrai que le match up est un élément majeur qui influence le taux d'utilisation si on créer un tournoi comme pokemon.

Un petit exemple : Flagadoss <3
Le pokemon était OU en 6G, mais dès le 7G, le pokemon est en RU, parce que le pokemon ne gère plus du tout les gros menaces de OU, ni de UU, alors que c'est un très bon pokemon !

Donc... Je pense que je vais créer vraiment ce tournoi à la façon pokemon pour mettre en pratique tout ça, et faire des changements après quelques tests... Mais pour cela, faut vraiment avoir des gens qui veulent que GAGNER ! xD

Et le nombre de deck est vraiment vraiment beaucoup c'est vrai, mais si on pratique tout ça, on peut vite placer les decks qu'on a oublié dans les tier qui leur correspond.

Mais encore une fois, c'est dur... Faut trouver assez de monde, qui ne souhaitent que gagner...

C'est un peu... Utopique ? xD

Je suis présent malgré mes hautes indisposition à certaines périodes
Et puis ça va être long donc j'aurai sûrement fini ma prépa qu'on sera toujours en train de tester, pour ma part je suis motivé pour mettre ça en place, c'est quelque chose qui serait vraiment utile si on le met à terme... faut juste qu'on soit suffisant maintenant oui. Et utopie ou non, moi je dis toujours une chose : si on n'essaye pas on ne saura jamais.

Shing a écrit:(c'est pour ça que je veux que Qeye me sorte les points forts de paleo de manière général !)

Points forts de paléo(très général) : Stabilité , Polyvalence et le potentiel à comeback.

@Qeye
Potentiel Come Back... En même temps c'est contrôle ! Impossible de manquer des ressources. x)

Ben si je te dis que les autres decks ont les points forts suivants :
- Stabilité, base de tout deck aggro
- Terrain quasi-insurmontable

@Crobe
Ok, je créerai le tournoi, mais il faut du termps (en préparation, qu'en pratique). x)

Shing a écrit:- Terrain quasi-insurmontable

J'ai encore jamais face de terrain "quasi-insurmontable" contre les decks du Tier 1.5 à part Master Peace Turbo en tout cas.

Shing a écrit:- Stabilité, base de tout deck aggro

Tu peux pas comparer le niveau de stabilité de LS(par exemple) à Paléo , c'est pas du tout le même tier.

Shing a écrit:Potentiel Come Back... En même temps c'est contrôle ! Impossible de manquer des ressources

Pas de ma faute si un bon deck contrôle sera TOUJOURS supérieur à un deck aggro médiocre.

Shing a écrit:- Terrain quasi-insurmontable

I <3 Clouds a écrit:J'ai encore jamais face de terrain "quasi-insurmontable" contre les decks du Tier 1.5 à part Master Peace Turbo en tout cas.

C'est assez subjectif. Si tu laisse LS first sans hand trap, tu dira toujours la même chose ? x) Après, c'est le but des decks aggro, les terrains quasi-insurmontable.

Shing a écrit:- Stabilité, base de tout deck aggro

I <3 Clouds a écrit:Tu peux pas comparer le niveau de stabilité de LS(par exemple) à Paléo , c'est pas du tout le même tier.

Euh... Est-ce que j'ai dit LS ? Tu t'en fiche des autres decks ?
Là si tu te base que sur la stabilité d'un deck pour prouver la supériorité de Paleo, ça marche pas. x)

Shing a écrit:Potentiel Come Back... En même temps c'est contrôle ! Impossible de manquer des ressources

I <3 Clouds a écrit:Pas de ma faute si un bon deck contrôle sera TOUJOURS supérieur à un deck aggro médiocre.

Argumentation pour prouver que les decks aggro de la liste sont médiocres ?

Bah après c'est pas forcément que ce soit insurmontable, mais je rejoins l'idée de Shing car en fait chaque deck a sa condition de victoire. Là Qeye tu dis que ta condition de victoire avec paléo c'est le contrôle donc le late game en somme. Et tu considères que, les aggro n'ayant pas cette condition de victoire, ils sont moins bons. Or ils ont juste une autre condition de victoire qui est de prendre de vitesse les autre decks, qu'ils soient contrôles ou non. Donc paléo, même avec tous ses pièges, aura forcément moins de quoi tenir le board, du simple fait que ce n'est pas son but d'être agressif en début de partie. Et en gros bah c'est soit tes pièges suffisent (sachant que si tu joues en second bah les piège meh), soit ça suffit pas et ton deck a rien pour faire des tours spectaculaires de prise de board.

Vas dire à Hearthstone par exemple que les decks contrôle gagnent nécessairement car ils ont dans leur deck tous les éléments pour tenir puis le late game. C'est dans la théorie et la façon dont il peut prendre le match-up, mais en vrai ça suffit pas toujours, bien au contraire ^^